Автор |
Тема |
 |
anchar
 |
Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что такое APR |
Именно в таком порядке... увы, содержимое сайта в подавляющей массе - отстой, плаксы, и пятерки и аплодисменты. Ну и ладно, нравится Вам - и хорошо... купайтесь в болоте щедро приправленом пятерочками и аплодиментами медоносов... ДВОЙКИ ставить больше не буду, и уж упаси боже КОЛЫ... зачем ломать кайф медоносам и аплодисментохлопам и их разомлевшим внимателям? пусть себе...
Но так-как хорошие, а порой и отличные работы всё-же здесь еще появляются,и по странному стечению обстоятельств почти всегда остаются незамечеными и неоценеными надо их как-то отмечать, а поскольку администрация сайта не желает озадачиватся разработкой НОРМАЛЬНОЙ системы оценок,оценки больше ставить НЕ БУДУ,а заведу личный рейтинг,буду отмечать пару-тройку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОЯЩИХ на мой ПЕРСОНАЛЬНЫЙ вкус работ в произвольный период времени - по их появлению скорее всего, и обзову я это дело APR - Anchar Personal Rating. |
| Ответ Цитата |
20:31 04.01.2009 |
|
OLD |
Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что такое APR |
А как осуществишь? |
| Ответ Цитата |
21:24 04.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что такое APR |
Отстой,плаксы,медоносы,мой персональный вкус...опять оскорбления и амбиции. Вы столько лет на сайте, неужели так было всегда. Чего Вы ждёте от сайта и от людей, здесь ведь не выставляются настоящие профессионалы и конкурс по сути ничего не дающий и ничего не значащий. Зачем так серьёзно относится к оценкам, зачем на пустом месте обижать людей, смысла не вижу. Для меня сайт исключительно место для общения,фотографом становиться не собираюсь, меня вполне устраивает моя профессия, а оценки и рейтинги ерунда, всё это очень субьективно и условно, хотя из общения и коментариев, но не оценок (т.к. каждый ставит по своему вкусу), можно почерпнуть и пользу для себя, чему-то научится, если есть желание.
А из Вашей речи выходит, что всех надо разогнать, все тут по большей части бездари ( но мир не состоит из одних талантов) не заслуживают чести присутствия на сайте, а с кем же Вы останетесь, с десятком человек, и что тогда будете называть отстоем..
Почему бы просто не заняться фотографией, у Вас ведь хорошо получается, и на собственном примере показать, что есть хорошая фотография. (Некоторые так и делают, не обращая внимания на всю эту суету, поэтому и попадаются хорошие фотки).
А всё остальное похоже на виртуальную игру... |
| Ответ Цитата |
02:40 05.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что такое APR |
Ох, что я сейчас скажу....
Итак. Относительно "медоносов", оценок и камментов.
Я внимательно просмотрел все отзывы, написааные мне и сделал вывод, что почерпнуть для себя хоть что-нибудь из написанного просто не реально. Там тупо ничего нет полезного. Я уж не первый год говорю всем: если ваш комментарий равен НУЛЮ (типа: О! ЗдОрово! ВАУ!  +1! Это 5! 5! +++ ), то он свидетельствует не о профессионализме фотографа, а об уровне интеллектуального развития отзыв-оставляющего.
Кстати, называть такое "отзывом" еще куда ни шло, но слово "комментарий" очевидно не подходит.
Я не прошу критики, мне не нужна тупая лесть, просто я хочу, что бы мне указали на мои ошибки, если таковые имеются. Зачастую, я закрываю фотокарточки от рецензий, т.к. мне рецензии эти просто не интересны - сам вижу, что работа полная лажа. Такие карточки, как правило, выложены для заказчика (да! многим такое надо! именно такая лажа!). Но если я открываю возможность комментировать,- "льется мед по стенкам грязного сосуда"..
Ну, вроде всё сказал.
ЗЫ: мне нравится комментарии ancharа по той причине, что он не льстит и не ставит тупые оценки. Ставит то, что заслужил фотограф. И объясняет ПРИЧИНУ, по которой ему что-то не понравилось, а не делает, как кое-кто (не скажу кто): поставит КОЛ и в кусты. НА вопрос: ОБОСНУЙ! ЗА ЧТО?! Следует продолжительное молчание. Как потом оказывается, это что-то типа мести за поставленную когда-то оценку (кстати, обоснованную..).
Теперь всё. |
| Ответ Цитата |
19:58 05.01.2009 |
|
anchar
|
Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что такое A |
Радует что заглянули 
Ольга, я не думал никого оскорблять, Вам показалось вероятно. Просто называю вещи своими именами, и только.
И уж точно никого разгонять не собираюсь
А результатом хотелось бы лицезреть повышение уровня выкладываемых на КОНКУРС работ, путем павышения личной ответственности обеих сторон - ХЛОПАЮЩЕЙ и ВНИМАЮЩЕЙ
Вот OLD адекватно реагирует, берите пример с человека  |
| Ответ Цитата |
21:18 05.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что так |
Андрей, я поняла, у нас разное отношение к сайту. Я ставлю оценки и пишу коментарии, ладно не всегда коментарии а просто какие-то слова, потому что хочу чтобы здесь была какя-то жизнь, а не мёртвое пространство, чтобы люди не кидали фотки в пустоту, а обсуждали, говорили, обменивались хоть какими-то впечатлениями, а иначе зачем всё это...борьба за первое место или самореализация в тишине мне не нужна.
И ещё, как можно поднять уровень работ, если их выкладывают не специалисты,и как от них можно добиться объективной оценки чужих работ, если они просто не имеют необходимых знаний, а оценивают просто на собственный вкус.
Я не фотограф, но работа с изображением моя профессия, поэтому знаю, сколько надо учиться и работать для того, чтобы получить достойную картинку, а тут кажется, взял фотоаппарат, почитал книжку для начинающего фотографа, а теперь ещё и ФШ есть, во как просто...
Но странно-то то, что это нормально, потому что это интернет - свободное пространство для всех, где никого нельзя загнать в какие-либо рамки, пространство для общения.
Мне кажется ваша цель не достижима, но стремитесь если хотите, пытайтесь, только, пожалуйста, без оскорблений.
С Вашей оценкой содержимого сайта в какой-то степени согласна (только без того слова..), но считаю это нормальным, и сама выставляю не шедевры, очень хорошо понимая это,потому что никогда не фотографирую специально, долго выбирая точку, ракурс, всё на бегу,просто нет возможности и времени, а покритиковать могу любую работу и в плюс и в минус с обоснованиями, но зачем....
И OLD прав, в какой-то степени, если не хочет общения,
ОК no coment, нет проблем.
А вот колы и двойки раздражают, не припомню, чтобы у нас на рисунке или на живописи ставили такие оценки, не способствуют они развитию, даже мешают, лучше критика без оценок, она заставляет думать и переделывать, двигаться вперёд.
И всётаки это всё игра, каждый играет в свою... |
| Ответ Цитата |
23:38 05.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или что |
Ольга, я не писал, что не желаю общения! Наоборот, я хочу понимать, что думают, глядя на мои фотографии! Я, в принципе, дизайнер. Фотография была хобби, но с 7ми лет. Так что не сложно было перевести это хобби в разряд Приносящих Заработок.
Не могу сказать, что на этот милый сайт (да-да! он такой, по моему мнению!) я попал перебирая сотни похожих. Нет. Я попал сюда случайно и "Форум" недавно нашел. Я вобще сюда просто выгружал фотографии на обозрение сторонних людей. Но потом.. Потом я решил "разрешить комменты".. Стало интереснее.. Потом стал отправлять кое-что "на конкурс". Стало еще интереснее..
А вот последнее время стало тихо.. Совсем.. И не потому, что стал мало постить карточек (кстати, стал меньше постить - стал более избирательным), а потому, что всякое Г нахожу в разделе "Конкурс". Такое ощущение, что КАЖДЫЙ, выкладывая фотку (простите, НЕ фотографию), ставит галочку "На конкурс". Нет, я понимаю, что все хотят в 10-ку (только ЗАЧЕМ не понимаю), но поимейте совесть!! совать всякое Г на всеобщее обозрение.. Фи.. |
| Ответ Цитата |
00:34 06.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты или |
OLD, мы с Вами почти коллеги, не в смысле фотографии, она для меня всего лишь развлечение, а в смысле профессии.
А Вам не кажется, что тихо стало, ещё и потому, что все молчат. Выставят фотографию и ждут, что кто-то напишет и поставит оценки, а сами прячутся...
Я заметила, что Вы общаетесь только с Максимом и с Андреем, а почему не пишете другим, по-настоящему творческие работы встречаются редко, но чисто декоративные довольно часто, подскажите людям,как сделать лучше...
Все хотят услышать впечатления о своём, но сами поделиться не хотят, заколдованный круг какой-то.
А зачем обращать внимание на плохое, оно появляется и исчезает. А разьве у Вас не бывает пролётов, у всех бывают.
Не думаю, что все хотят в 10-ку, да мне и безразлично,кто куда хочет, у меня цель другая...
Выставляйте фотографии и не прячтесь, действительно все, кто делает стоящие фотографии куда-то пропали и стало скучновато, поэтому всем пишу и оценки ставлю не всегда объективно, чтобы стимул был у людей, а тут оскорбления всякие, тоже интерес пропадает... |
| Ответ Цитата |
01:50 06.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисменты |
К слову, меня зовут Сергей. Ну, это так, для простоты общения.
На самом деле, общаюсь м Максимом и Андреем потому, что они комментируют мои фотографии. Вобще, я малоразговорчивый и принцип у меня есть, пожалуй не очень хороший - я не коментирую и не ставлю плохих оценок. Я могу похвалить работу, если она мне нравится, могу направить взгляд на некий незначительный недочет, но никогда ничего не пишу под полной лажой.
Уверен, что если озаботиться и ввести некое понятие "народная критика", т.е. некую метку на работу (или просто некий раздел), то количество комментов резко возрастет!
Кстати! Вопрос к Админам!
Есть ли возможность завести раздел "Народный суд", суть которого будет в следущем:
1. некто АНОНИМНО выставляет туда работу
2. из Активных пользователей рандомно выбирается "Народный Суд", которые ставят оценки и оценивают работу, разбирая ее "по полочкам" (почти Критики)
3. остальные пользователи НЕ могут оценивать работу цифирями, но могут (и должны!!!) критиковать или защищать ее
4. споры с "Народными судьями" приветствуется
Как-то так.
При подобном раскладе, не вижу возможности к мелкой мести, пакостям и пр.
Андрей, жду твоего мнения и поправок.
И давайте раскачаем Админа, а?! |
| Ответ Цитата |
09:53 06.01.2009 |
|
anchar
 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и аплодисм |
Серега, идея хороша, но Админы глухи вот уже который год...
P.S. ...и слепы пожалуй тоже!  |
| Ответ Цитата |
19:42 06.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Отстой плаксы пятерки и апло |
Страсть к революционным преобразованиям видно сидит глубоко в наших генах...
Тут была такая история...
Я выясняла у админа разницу между питомцами и животными (больной вопрос сайта), и хорошо известная Вам девушка Юлия посоветовала быть как все, что вызвало возмущение...
А ведь она права...Почему бы не использовать те возможности, которые существуют.
Андрей, возьмём сегодняшний день...
Наслушавшись Ваших с Сергеем мнений, поставила пятёрки (другие не ставлю по своим принципам) только за одну, понравившуюся больше всего работу, а сейчас смотрю Вы ей первое место определили, но пятёрок не поставили...
Результат... В фото дня висит моя фотка с 4-мя оценками, а не лучшая, т.к. её оценили 3 человека...
Кто виноват? Админ?
Висела бы лучшая, все видели бы к чему стремится... И не надо говорить, что фото дня это ерунда... всё зависит от нас.
Хотите сделать преобразования, но чужими руками, дальше нет слов, или буду как Вы называть вещи своими именами...  |
| Ответ Цитата |
23:24 06.01.2009 |
|
OLD |
Ну вот и дошли до обвинений |
А всё так хорошо начиналось.. |
| Ответ Цитата |
23:52 06.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Сергей, всё началось с обвинений.(прочитайте самую первую фразу Андрея).
А я не обвиняю никого ( ну может последняя фраза резковата, и Вы восприняли только её), просто пример и результат, я сделала свой вывод, а Вы свой, нормальный диалог, как обычно, люди не поняли друг друга....
Но каждый имеет право на своё мнение и выбор...Вы не согласны... жаль... |
| Ответ Цитата |
00:58 07.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Ольга.
Давайте взглянем на Вашу последнюю фразу.
Цитирую: ...каждый имеет право на своё мнение и выбор...Вы не согласны... жаль...
Вам жаль что именно-то??
Варианты:
1. жаль, что я не согласен с тем, что каждый имеет право на свое мнение
2. жаль, что я не согласен с Вашим мнением
При первом варианте - не вижу откуда Вы это взяли. При втором - Вы сами себе противоречите.
 |
| Ответ Цитата |
19:14 07.01.2009 |
|
anchar
|
Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Ольга, я не знаю как с оценками быть - здешняя система настолько убога, что оценки ничего не значат - как ни упирайся, количество перевешивает КАЧЕСТВО оценок, поэтому в топах висит всякое гавно(за редкими исключениями)которое туда возносят любители аплодисментов, капелек закатов и бузины всякой, достаточно зайти на "Лучшее" что-бы в этом убедится. Поэтому ставить их здесь не имеет смысла. Замечу так-же что и плохие оценки ставить нет смысла - адекватно реагировать на плохую оценку здесь почти никто не способен,
а частенько возомнив себя эдаким неподсудным Картье-Брессоном, начинают поливать презрением вперемешку с дерьмом
незадачливого критика позволившего себе поставить оценку ниже 4-ки, а администрации, которая по идее должна такое присекать - настолько похуй(прошу прощения, но другим словом это сложно назвать точнее) на всё, что даже странно становится - нахрена вообще затевались. Из последних неадекватных могу припомнить Марашу,Вадими, Жулиус Юло... много их, если покопатся можно еще вспомнить много. А нафиг оно мне это надо? |
| Ответ Цитата |
19:43 07.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Сергей, жаль, что Вы восприняли это как претензию к Вам лично или как обвинение. Это всего лишь обычный диалог, обмен мнениями. Уверенна с этим (1. что каждый имеет право на свое мнение)Вы согласны, а 2. было бы глупо с моей стороны жалеть об этом или требовать этого от кого-либо, тем более здесь..
У меня нет к Вам никаких претензий и предложение Ваше о "народном суде"не оспариваю, нормальное предложение...
Цепляться за слова и ругаться не хочу, не имеет смысла. |
| Ответ Цитата |
20:21 07.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Андрей, получается это тупик?
Вы помните все высказанные Вам претензии, а зачем...
Все мы не конфетки, у каждого свои тараканы в голове, но доброжелательное отношение понимают почти все, может в этом выход.
и ещё: закаты, капельки, цветочки т. п....Все с этого начинают и Вы наверное тоже, и каждому кажется, что здорово получилось, понимание приходит со временем, с опытом, да Вы же всё и сами понимаете.
И если мы тут, на сайте, значит нам это надо зачем-то...
Можете обзывать меня "медоносом", аплодисментохлопом ( хотя хлопаю редко, обычно стараюсь что-то написать)или ещё как-то, буду по-прежнему ставить пятёрки, если нравится работа, даже если она банальна, и писать буду и Вам советую писать, хотя мнение каждого из нас субьективно в той или иной степени. И Ваш голос тоже имеет значение, многие на сайте ценят его и воспринимают адекватно.
Иначе зачем всё это...
|
| Ответ Цитата |
21:22 07.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Ольга!
Упаси Бог принимать что-то лично на свой счет!
Внимательно проанализировав высказывания нас троих, пришел к одному выводу: правы все трое.
При этом, дополнительно понял массу неприятных вещей:
1. администации ничего не надо
2. критики не будет
3. "медоносы" форэва
4. единственный способ сделать тут что-то лучше, это идти и самому критиковать всё подряд, не обращая внимание на мелких "мстителей"
5. Андрей устал ОДИН делать п.4
6. раскачать сайт невозможно - нет энтузазизма ни у кого
7. пойду поливать критикой "домашние" снимки, разъясняя, что на "Конкурс" выставлять такое просто глупо
Если вдруг я кому-то поставлю "кол" не разъяснив причину своего неудовольства, киньте в меня камень!
Если я буду "мстить" колами за ответную реакцию неадекватных "медоносолюбов" - киньте в меня тот камень, что не кинули в первый раз. |
| Ответ Цитата |
22:43 07.01.2009 |
|
(Ольга)
Москва |
Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Серёж, это круто конечно, но жестковато и печально... |
| Ответ Цитата |
23:24 07.01.2009 |
|
anchar
|
Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Ну Серёга, ну просто красиво отжёг
Такого четкого и правдивого резюме этот сайт не имел с момента создания! Надо эти семь пунктов необходимо повесить
на титул сайта, что-бы всем вновьпришедшим, и ныне приходящим в назидание были... я вот что подумал...
В середине января в Фотожурнале ХЭ откроется Каталог Фоторесурсов Рунета, и я в составе Экспертной группы
буду оценивать помещаемые в него ресурсы по 6-ти балльной шкале, и наверняка нужно будет писать краткое резюме по оцененому ресурсу... ни за что не угадаете что я помещу в резюме Фотохоста... и какую оценку поставлю... |
| Ответ Цитата |
23:35 07.01.2009 |
|
MaximG
Санкт-Петербург |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Прочитал ,согласен.Андрей, инициатива премий APR, интересная. Можно еще выделять фотографии достойные конкурса. Плюсами "инициативной группы" - условное название. И минусами для тех фот, которые домой .Еще хорошо тем работам, которые награждены А пэ рэ,при согласии всех добровольных участников " группы", автоматом всеми ставить пятерки,что бы они действительно прошли в лучшее, ну и что б туда не попадали фантики всей массой инициативной группы ставить двойки.Тогда это будет для тех, кому действительно нужно , значимо.Т.Е. первое что нужно, это очистить "лучшее" от фотомути.Правда сюда будут вмешиваться разные люди. Со своими оценками,специально ставящими и просто обиженные. Ну и пусть.Тут же нет цели "во что бы то не стало " Просто важно всем оценить достойное фото.
Если все кто изъявил желание войти в группу поставят под работой достойной конкурса + .Это уже знак.
Если все дружно поставят награжденным Андреем работам 5 чтоб они ушли в избранное, это уже действие и поощрение.
Еще предложение те работы свои или чужие которые нуждается в критике или разборе , выводить в форум.Это будет знаком для всех из "группы" принять активное участие в разборе фотографии в форуме.Выводить в форум можно и чужие работы.для учебы правиьно коментировать и разбора.
Прошу высказаться.По этим предложениям.
Можно еще ,как вариант, высказать согласие,относительно награжденных Андреем работ, в форуме.О массовом выставлении пятерок.
Зачем все это нужно? а что еще делать.Мне лично интересна активно -учебная форма фотосуществования.
Сергей согласен по всем пунктам.Еще добавлючто сейчас больше комментариев стало от Николая СПб, это тоже значимые оценочные комменты.
Ольга- молодец, тоже люблю ставить пятерки |
| Ответ Цитата |
10:58 08.01.2009 |
|
WSN
Москва |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Разрешите добавить немного.
Для меня фотография - это возможность показать другим, что я видел, что пережил.
Но, согласитесь, автор воспринимает свою фотографию иначе, чем другие люди. Я и пришел на форум за тем, чтобы сверить свои "мироощущения" с другими. Оценки типа: "Ты - гений!" и "Ты - тоже!" меня не устраивают.
Но ведь многие приходящие выросли на оценках родственников и друзей и считают, что их первые же снимки на сайте приведут к вершине славы (знаком с некоторыми из них).
Но "стукнуло" меня по голове только после первых двоек Андрея! И задумываться я об этом стал, только сравнив мои двойки с единицами других. Поэтому, просьба для тех кто будет ставить мне оценки - пожалуйста, ставьте. Я согласен, система оценок ни куда не годится, но другой нет (вернее есть APR, но ее на всех не хватит).
Я понимаю, что общий уровень сайта ниже, чем некоторые другие. Но, какой есть.
Для меня интересны не только сами фотографии, но и поведение их авторов.
То, что убавилось количество снимков на конкурс - кризис, многим просто не до этого (хотя это хорошая отдушина).
Извините за некоторый сумбур.
И спасибо Сергею за ссылку на это обсуждение, иначе бы я его не увидел.
С уважением,
|
| Ответ Цитата |
11:46 08.01.2009 |
|
anchar
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
Максим, а ведь инициативная группа - это хорошо... это может сработать... когда-то давно на этом сайте была такая группа - негласная, но была, и это было совсем неплохо... интересно было приходить... пообщатся с интересными людьми:
ушли насовсем -
Злыдень п. - http://www.photohost.ru/member/1133
Зингельшухер - http://www.photohost.ru/member/1753
mashe - http://www.photohost.ru/member/2739
jenta - http://www.photohost.ru/member/2505
Максим Коломне - (удалил все свои работы)
пока здесь -
Михаил Пискунов - http://www.photohost.ru/member/605
Николай Горский - http://www.photohost.ru/member/1971
Как видно мало кто остался.
Поэтому предлагаю Вам, Максим набрать и возглавить инициативную группу, для этого надо создать отдельную ветку на этом форуме, описать там цели, задачи, и методы, и обьявить набор в руппу. Посмотрим что из этого получится. С удовольствием встану под эти знамёна Возможно что и "заснувшие" проснутся и примкнут . Я думаю надежда ещё есть, не все еще поросли мхом |
| Ответ Цитата |
20:39 08.01.2009 |
|
MaximG
Санкт-Петербург |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
А почему Горский ушел? Он же недавно тут был.
Банду возглавлять тебе нужно.
А вот кто хочет войти в группу.
Просто пока на этой ветке обозначить себя плюсом.
Цель пока что.1.Показать, что есть здесь фото для конкурса.
2.Поддержка твоей темы про А пэ рэ,выводом отмеченных фот в избранное.
3.Публичные слушания как и по пузырям, так и по интересным фотам.
Учавствовать должны все согласившиеся войти в группу.
Внутри группы можно соглашаться друг с другом, а можно быть и не согласным.Но условие высказываются все заявившие себя.
Не каких революции и исправлений сайта.Просто группа что б не киснуть здесь, ну и по мере фотообразовываться для себя.
Т.е. без манифестов.Такие группы бывают и на других сайтах.
Что то типа по интересам.
Если еще хоть один поддержит.То на отдельной ветке голосование по вступлению группу состоится. |
| Ответ Цитата |
21:15 08.01.2009 |
|
OLD |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ну вот и дошли до обвинений |
anchar:
... ни за что не угадаете что я помещу в резюме Фотохоста... и какую оценку поставлю...
Бгг))) |
| Ответ Цитата |
08:51 09.01.2009 |
|
